«

»

ДАЛЕКО ЛИ НАМ ДО ЕВРОПЫ?

Ответы профессора Олега Манаева на вопросы журнала «Arche»*

 

«Arche»: Что для Вас значит Европа?

О.М.: Я вкладываю в это понятие и географический смысл, и культурный. Географически — это континент, на котором мы живем, и в центре которого находится Беларусь. Многие континентальные особенности тоже важны — ландшафт, климат и пр. Но, прежде всего, конечно, Европа — понятие культурное, т.е. это система определенных ценностей, которая возникла и стала формироваться в античные времена. Это та система ценностей, на которой сегодня зиждется весь западный мир.

«Arche»: Является ли Беларусь (такой, как она есть сегодня) частью Европы? Быть может, ей только предстоит ей стать? Что следует сделать в этом направлении в Беларуси?

О.М.: В культурном смысле Беларусь является частью Европы пока только частично. Начиная с ХІІ века (не будем углубляться в более древние времена), т.е. с Полоцкого княжества, а потом и ВКЛ, эта территория в определенном отношении — религиозном, правовом, политическом, экономическом и пр. — уже входила в европейское культурное пространство. Но, в то же время, она принадлежала и другому, евразийскому миру. Это геополитическое и культурное «раздвоение» длилось столетиями, но особенно усилилось за последние три века, когда Беларусь фактически была частью Речи Посполитой, а затем Российской империи и Советского Союза. Сегодня мы имеем то же самое: на самом деле Беларусь является двусоставным культурным образованием. В ней есть немало людей, разделяющих европейские ценности. И с этой точки зрения наша страна принадлежит к европейскому культурному пространству. Но есть и другая Беларусь. И разница между ними, с точки зрения ценностей, огромная.
НИСЭПИ уже 10 лет назад публиковал данные, доказывающие, что, условно говоря, белорусское общество состоит из трех частей. Одна часть — проевропейская, не в полном, конечно, смысле, но разделяющая многие ценности, о которых говорилось. Это примерно треть населения (напомню, что в Беларуси живет около 10 миллионов человек, и когда я говорю «треть» — это значит около 3 миллионов). Если бы этих белорусов сегодня каким-то волшебным образом перенести туда, думаю, они бы вписались в европейскую политику, экономику, менеджмент, образ жизни…
Вторая часть — также примерно треть общества — не понимает и не принимает эту систему ценностей. Это — так называемая «советская Беларусь». И есть еще одна треть. Она в некотором отношении, например, экономическом, ориентирована на европейскую систему ценностей, а в другом, например, правовом, — на евразийскую. Так что в этом смысле можно сказать, что Беларусь как была двусоставным культурным образованием, содержащим разные системы ценностей, так и осталась.
Что стоит делать в этом направлении? Я не политтехнолог и, тем более, не политик, и давать рекомендации, как организовать общественно-политический процесс соответствующим образом, не собираюсь. Каждый должен заниматься своим делом. Для нашей команды, т.е. бывшего НИСЭПИ, и меня лично задача состоит в том, чтобы укреплять позиции «евробелорусов», способствовать тому, чтобы на эти позиции переходили и «колеблющиеся», чтобы «советские белорусы» спокойно жили, не чувствовали себя ущемленными, но и не тормозили развитие страны. По опыту могу сказать, что сделать из них «евробелорусов»- задача практически невыполнимая. Но это и не так важно — если «евробелорусов» будет большинство, то реальное вхождение нашей страны в Европу как в культурное пространство станет вопросом техники — политической, экономической, правовой, информационной и пр.

«Arche»: Что Беларусь может привнести в Европу?

О.М.: На сей счет есть два соображения. Во-первых, и это самое важное — если рассматривать Европу как систему ценностей, как определенную культуру, одну из самых развитых в современном мире, то для Беларуси как нации, общества и государства это было бы возвращением в общеевропейскую семью. Представьте себе, что мы с вами члены большой семьи, у нас есть брат или сестра, которые куда-то уходили, и их долго не было. И вот они вернулись. Это даст какой-то плюс семье? Конечно, даст! Все будут рады, что мы воссоединились, семья станет крепче, появятся новые рабочие руки, поддержка… С этой точки зрения возвращение Беларуси в Европу усилит не только нас, но и саму Европу. Ведь именно поэтому и происходит расширение Европы в последнее десятилетие.
Второе соображение более прагматическое, оно связано, скорее, с географическим пониманием Европы, чем с культурным. Возвращение Беларуси в Европу дало бы возможность «большой» Европе взаимодействовать (в экономическом, политическом, военном, информационном и пр. аспектах) с Евразией более эффективно, открыло бы новые перспективы. Примеров очень много. Например, экспорт энергоносителей из Евразии, не только из России, но и из Туркмении, Азербайджана. И если сегодня Беларусь входит в европейское пространство не столько культурно и политически, сколько географически — это создает определенные проблемы для всего региона. Ведь уже были такие коллизии, например, газовый конфликт в феврале 2004 г. В этом смысле возвращение Беларуси в Европу способствовало бы решению многих из этих проблем, не только транзитных. Условно говоря, граница «большой Европы» проходила бы не по Бугу, а недалеко от Смоленска. И это, повторяю, в прагматическом смысле Европу, несомненно, усилило бы.

«Arche»: Должна ли Беларусь осуществить какой-либо стратегический выбор? Если да, то какой: Союзное государство Беларуси и России/Евросоюз/СНГ? Являются ли эти выборы взаимоисключающими? Что следует сделать, чтобы воплотить их в жизнь?

О.М.: Я реалист и стараюсь реально смотреть на вещи. Если бы я не видел того социального расклада в обществе, о котором сказал вначале, если бы не видел, что у нас есть серьезная база для европейского пути, т.е. «евробелорусов» было бы не 30%, а 3% — я бы так не рассуждал. Вполне вероятно, что и моя реальная биография была бы другой: или бы я давно уехал на Запад, или бы тут занимался чем-то другим… Так что европейские перспективы для Беларуси дают мне вполне определенные надежды и базу для деятельности.
Такой серьезный вопрос, как геополитический выбор страны (в любой ситуации, говорим ли мы, например, об Азиатско-Тихоокеанском регионе, Латинской Америке, Африке или Европе) — это, прежде всего, выбор людей, граждан, выбор общества, выбор элит, выбор руководства. И в нашей стране этот выбор должен быть сделан.
Я знаю немало людей, которые считают, что такой выбор Беларуси не нужен, давайте, мол, использовать преимущества одной и другой стороны. Даже президент как-то говорил, что «ласкавае цялятка дзьвюх матак сасе». Я считаю такую точку зрения ошибочной. Ошибочной не в каком-то абстрактно-политическом или культурологическом смысле, а в совершенно конкретном. Динамика развития мира усиливается с каждым десятилетием. Мир стремительно и глубоко глобализуется, последствия этого видны повсюду — в экономике, культуре, информационной, военной сфере и т.д. И когда страна, нация, народ, элиты, руководство не принимают такого выбора — на рациональной основе, чтобы получить определенные культурные, политические, экономические и прочие выгоды, — они отстают, не встраиваются в эти процессы. Жизнь уходит вперед, и те народы, общества и государства, которые такой выбор не делают, теряют не только перспективы в будущем, но и упускают вполне конкретные выгоды сегодня. Причем скорость глобализации усиливается, и чем дальше наш выбор будет отодвигаться, неважно, под каким предлогом, тем больше мы будет терять (в скобках замечу, что говорю о выборе вообще, как геополитическом самоопределении страны — не важно, европейском или евразийском). Это будет бесконечная потеря. Мы можем ретроспективно посмотреть на историю тех государств и народов, которые не сделали такой выбор вовремя — они либо вообще исчезали, либо становились частью другого народа, другого государства, другой культуры. В конце концов, чаша сия не минет и Беларусь, если наш выбор будет бесконечно отодвигаться.
Какой выбор нужно сделать? Это вопрос не научный, а политический. И тут уже логика рассуждения должна быть иной. Вновь подчеркну, что я не политолог и не политик. Но могу представить, как бы я рассуждал об этом, если бы был политиком. Я бы рассуждал, исходя из той реальности, какая «дана нам в ощущениях» — прежде всего, из интересов белорусского народа (причем реальных интересов, а не того, как их представляют себе власти или оппозиция), из интересов Европы и, несомненно, из интересов России. Это значит, я бы поступал аккуратно, постепенно. В нынешней геополитической ситуации резко ставить вопрос о том, что Беларусь должна, как та избушка, «повернуться к России задом, а к Евросоюзу передом», вряд ли получится. Давайте представим, что завтра в Беларуси к власти приходит другой лидер — Иванов, Петров, Сидоров, Милинкевич, не суть важно. Как он сможет осуществить такой выбор? Ведь он не сможет, как в старые времена, когда важнейшие решения принимали элиты, поехать в Брюссель, «ударить по рукам» с Баррозу и Соланой, подписать с ними договор, как когда-то Гитлер и Риббентроп со Сталиным и Молотовым, да еще и скрыть от народа его суть. Думаю, что сегодня такое не пройдет, лидеру необходимо заручаться поддержкой народа. Сегодня в большинстве стран, и Беларусь вряд ли будет исключением, это осуществляется через общенациональный референдум. Значит, нужно спрашивать людей, учитывать их мнения и настроения.
Так вот, вернусь к своей мысли: если сегодня поставить перед белорусами вопрос ребром: «Если бы Вам пришлось выбирать между объединением с Россией и вступлением Европейский Союз, что бы Вы выбрали?» соотношение будет 56% vs. 30%, т.е. почти 2 vs. 1 в пользу объединения с Россией (в скобках замечу, что это вовсе не говорит о желании большинства наших сограждан объединиться с Россией; на прямой вопрос об объединении с Россией «за» проголосовали бы 44%, а 30% «против», а на вопрос о голосовании на возможном референдуме о Конституционном акте Союзного государства «за» проголосовали бы только 35%; но при «черно-белом» вопросе, предполагающим только две возможности, большинство белорусов проголосует все же за РФ, а не за ЕС). Поэтому если новый, проевропейски настроенный лидер сегодня поставит на референдум такой вопрос, то окажется невольным «заложником» его результатов. Что он будет делать потом, скажет народу: «Нет, вы ошибаетесь, надо делать по-моему»?… Ему придется или идти против воли народа, или проводить политику, противоречащую собственным убеждениям, тому, ради чего он боролся за власть. Думаю, что любой ответственный политический лидер постарается этого избежать.
Поэтому я и говорю, что нужно действовать очень аккуратно, т.е. проводить соответствующую информационную, пропагандистскую, образовательную, организационную работу, готовить общество к этому. Люди есть люди: можно подумать, средний француз, поляк или белорус с утра до вечера только и думает, куда двигаться стране — на Запад или на Восток… Большинство думает о своих повседневных делах — о семье, работе, отпуске и т.п. Напомню: когда весной 2004 г. перед «большим расширением Европы» прошла серия референдумов во многих странах, правительства готовили к этому публику несколько лет, организуя мощные кампании — культурные, образовательные, информационные. То же самое нужно было бы сделать и у нас: постепенно подготовить общество, и только потом проводить референдум.
Являются ли эти выборы взаимоисключающими? Сегодня это выглядит так, потому что, несмотря на всякие заявления и геополитические концепции, есть реальная политическая практика российского руководства. Очевидно, что оно не слишком заинтересовано в том, чтобы Беларусь и даже государства, освободившиеся от прямого российского влияния (как Украина или Молдова), уходили в Европу. При таком положении — с одной стороны Союз России и Беларуси, а с другой Евросоюз — действительно существует серьезное противоречие между возможными геополитическими выборами. Но если осуществить систему действий, о которых я сказал (а для этого нужна смена власти), то мне кажется, можно было бы найти пути решения этой проблемы. Напомню, что во время президентской кампании единый кандидат от демократических сил А. Милинкевич в своих заявлениях неоднократно подчеркивал приоритетность партнерских отношений с Россией, а его первый визит после избрания на Конгрессе демократических сил был не в Евросоюз, а в Москву.

«Arche»: Существует ли белорусская идентичность? Если да, то что ее определяет? (Что такое белорусскость? Что значит быть белорусом?)

О.М.: На мой взгляд, в начале ХХІ века белорусская идентичность, основанная на принципе этничности (включая его базовые элементы, такие как общность территории, крови, истории и культуры), не то, чтобы неадекватна, но не имеет ясной перспективы. В силу самых разных причин эта идентичность так до конца и не сложилась.
В то же время нельзя сказать, что белорусской идентичности нет. Я считаю, что она уже есть, но иного характера. Например, я, человек, родившийся в России и русский по крови, идентифицирую себя как белорус. Хотя с этнической точки зрения, какой же я белорус? По моему мнению, белорусская идентичность сегодня имеет не столько этнический, сколько социально-политический, гражданский характер. Основа такой идентичности — независимое государство и права его граждан. Это значит, что белорусами по праву могут себя считать люди, живущие в Беларуси. Они считают себя гражданами — не России, не Польши, не Гваделупы, а именно Беларуси. Они пользуются определенными выгодами (не только в утилитарном смысле, но выгодами правовыми, политическими, экономическими, культурными), являются гражданами собственной страны, гордятся этим и готовы отстаивать этот свой статус. Это и значит — быть белорусом. А вырос ли ты в белорусском селе или в асфальтовых джунглях современного города, на каком языке говоришь в повседневном общении, предпочитаешь ли драники или морскую капусту — это вопрос второстепенный. Не незначительный, а именно второстепенный.
Хочу особо подчеркнуть, что это — не только мое личное мнение (от которого сторонники этнической идентичности привычно отмахиваются), а мнение большинства белорусов. Так, по данным национального опроса НИСЭПИ, проведенного в конце 2005 г., на вопрос: «Как бы Вы ответили на вопрос о том, кем Вы себя лично ощущаете, если бы Вас об этом спросили за границей?», только 43.7% (т.е. почти вдвое меньше респондентов, чем заявили себя этническими белорусами при последней переписи населения), посчитали бы себя «белорусами», а 44.3% ощущают себя «гражданами Беларуси». Еще более явным перевес приверженцев гражданской идентичности над этнической становится при анализе ответов на вопрос: «Большинство населения Беларуси — белорусы. Есть разные мнения о том, какой должна быть Беларусь. С каким утверждением по этому поводу Вы согласны?». Подавляющее большинство опрошенных (54.2%) согласились с тем, что «Беларусь — общий дом людей разных национальностей. Все жители Беларуси должны иметь равные права и никто не должен иметь никаких преимуществ». Лишь четверть посчитали, что «Беларусь — многонациональная страна, но белорусы, составляя большинство, должны иметь больше прав». Кстати, сравнительный анализ результатов опросов показывает, что в современной России приверженцев этнической национальной идентичности заметно больше, чем в Беларуси.
Формирование национальных идентичностей на основе этничности, и, соответственно, национальных государств, в той же Европе 150-200 лет назад проходило совсем в иных исторических условиях. Тот поезд уже ушел, и нам в него уже не сесть. Никогда! Поэтому если мы заинтересованы, чтобы Беларусь стала полноценной современной страной, необходимо не просто укреплять ее государственность, но, прежде всего, укреплять ее гражданскую идентичность.

«Arche»: Существует ли для вас такое понятие, как славянское сообщество/сообщество бывших советских народов?

О.М.: Известные российские деятели и их последователи в Беларуси и Украине (а таких немало) любят подчеркивать славянскую общность в этническом и геополитическом смысле: у нас, мол, была общая история, общее государство, мы вместе сражались с татарами, тевтонами и т.д. Точно также некоторые наши деятели пытаются сегодня укреплять белорусскую идентичность на основе «золотого времени ВКЛ». На мой взгляд, сегодня такое понимание славянского сообщества, славянского единства, также как и белорусской идентичности, уже неадекватно времени — этого, попросту, больше не существует.
Но в другом аспекте — культурно-психологическом, отчасти религиозном, думаю, что славянское сообщество (но не единство!) как чувство близости существует. Точно также как, например, китайский турист, встречая корейца или вьетнамца где-нибудь в джунглях Африки или на Манхэттэне, вероятно, чувствует с ними более высокую культурно-психологическую близость, чем с окружающими. В этом смысле, я думаю, можно говорить о культурно-психологической близости славян и о более тесных связях между ними, чем между славянами и, например, французами, бразильцами, японцами и т.д.
Что же касается сообщества бывших советских народов, то это попросту блеф. Знаменитая формула, предложенная едва ли не в сталинские времена, — о формировании новой исторической общности под названием «советский народ» — как раз была таким блефом. Между некоторыми родственными нациями и народностями (которых в Советском Союзе было больше ста) были особые культурно-психологические связи. Например, между славянскими, балтийскими, кавказскими, среднеазиатскими народами. Но так называемое «единство советского народа» держалось в основном на насилии и лживой пропаганде. Если мы возьмем среднестатистического эстонца и среднестатистического туркмена, то социально-культурная общность у них была на минимальном уровне. Безусловно, были некие общие черты у 300 миллионов людей, живших в Советском Союзе и называемых советским народом. Но эти черты были связаны не с национальными особенностями, а с особенностями советской социально-политической системы. Например, пониженная инициативность и ответственность по сравнению со среднестатистическим западноевропейцем или японцем, зато повышенное чувство страха и стремление к «халяве», и др. Как только система развалилась — стали исчезать и эти «общие черты». Поэтому современные попытки восстановить «единство» туркмен и эстонцев, грузин и якутов, других народов бывшего СССР — абсолютно бесперспективны.

«Arche»: Как вы оцениваете политику России в отношении Беларуси?

О.М.: Выражаясь научным языком, как неадекватную, т.е. не соответствующую реальности. Конкретно эта неадекватность проявляется в том, что, особенно после недавних «цветных» революций, Россия всеми силами пытается не наладить взаимовыгодное сотрудничество с новыми руководителями и элитами, а вернуть свое влияние в этих странах, поддерживая одиозных руководителей и консервативные элиты. Тем самым политика России объективно вступает в противоречие с национальными интересами соседей. Как бы ни относиться к этим новым руководителям и элитам, очевидно, что национальный интерес любой страны устремлен в будущее, а не в прошлое. Путин публично заявлял, что Россия привыкла иметь отношения с теми элитами в соседних и других странах, которые находятся у власти. Этим он объяснял поддержку Акаева, Лукашенко, Кучмы… Это и есть неадекватная политика. Что значит «привыкла»? Если так делали твои предшественники, и Россия от этого имела больше минусов, чем плюсов (а коллапс СССР тому свидетельство), то меняй эту политику, мало ли что было раньше! Но Россия, к сожалению, этого не делает, в чем мы убедились на примере последних президентских выборов в Беларуси. Ещё в конце 2005 г. были какие-то надежды, споры, дискуссии, основанные на предыдущих отношениях белорусских контр-элит с российскими партнерами. Но сейчас очевидно, что российское руководство решило сохранять свое влияние в Беларуси, поддерживая политическое статус-кво. Не берусь судить, насколько это соответствует национальным интересам России (думаю, что нет), но нашим национальным интересам это точно не соответствует.
Сколько времени это будет продолжаться, не знаю. Некоторые подвижки происходят (например, последняя газовая коллизия). Но значит ли это, что политика России по отношению к Беларуси становится более адекватной? Если бы мы видели, что эти шаги предпринимаются для того, чтобы политика белорусского руководства стала более демократичной, уважающей права своих граждан, более открытой внешнему миру и т.д. — можно было бы утверждать, что политика России становится более адекватной. Но мы видим, что эти шаги преследуют совершенно иные цели.

«Arche»: Как вы оцениваете политику других соседних государств, за исключением России, в отношении Беларуси?

О.М.: Если говорить коротко и просто, то их политика, в отличие от России, более адекватная. Особенно это касается балтийских стран — Литвы и Латвии. Эта адекватность проявляется в том, что, с одной стороны, руководители и элиты этих стран не разорвали, не заморозили полностью взаимоотношения с руководством Беларуси — об этом говорит рост товарооборота, трансграничное сотрудничество и т.д.
С другой стороны, идет активное взаимодействие с белорусскими контр-элитами — демократическими силами, гражданским обществом, национальными и религиозными сообществами и т.п. Вот это я и называю адекватной политикой.

«Arche»: Как вы оцениваете политику Евросоюза в отношении Беларуси?

О.М.: Если сравнивать политику Евросоюза с политикой США в отношении к Беларуси, то, на мой взгляд, политика США несравненно более адекватная. Но за последние годы политика Евросоюза стала гораздо более адекватной, чем раньше, хотя она еще далека от того уровня, который многие «евробелорусы», и я лично, хотели бы видеть. Многие структуры Евросоюза все еще проявляют осторожность или даже нерешительность по отношению как к нынешнему политическому режиму в Беларуси, так и к гражданскому обществу. Я имею в виду целую систему конкретных действий. Возьмем, к примеру, формально-политический уровень, т.е. позицию Совета ЕС, Европарламента и Еврокомиссии — за последние годы они приняли кучу хороших и справедливых резолюций, заявлений, осуждающих различные нарушения демократии и прав человека в Беларуси. Но на другом, практическом уровне — какие конкретно проекты разрабатываются, какие конкретные действия поддерживаются (я имею в виду не только финансовую, но и политическую, технологическую, информационную составляющие), эта поддержка на порядок ниже. За каждой резолюцией, каждым политическим заявлением должны следовать практические решения, конкретные проекты и действия.
Конкретный пример — отношение к России. До сих пор одним из важных пунктов стратегии Евросоюза по отношению к Беларуси, по мнению демократических сил, является включение «белорусского вопроса» в повестку дня взаимодействия ЕС с Россией. Под «включением белорусского вопроса» подразумеваются не общие разговоры и намеки, а вполне конкретные предложения к России в ее отношениях с руководством Беларуси. В ЕС с этим в принципе соглашаются, но когда доходит до практических шагов, то они не делаются. За последний год ситуация стала меняться к лучшему. Насколько? Посмотрим, как скажется «включение белорусского вопроса» — пусть даже и не в первом ряду — в повестку дня саммита «большой восьмерки» в Санкт-Петербурге.
В прошлом году Евросоюз начал несколько информационных проектов для Беларуси. Это «Белорусские хроники» на «Дойче велле», это специальная еженедельная программа на израильско-американском телеканале RTVI, это новое внимание к Беларуси, которое оказывает русская служба «EuroNews». Известны также результаты опроса, проведенного в конце апреля 2006 г.: «Какие телеканалы Вы смотрите?». Русская служба «Euronews» — от 20% до 25%, специальная передача RTVI — от 10% до 15%. Конечно, кто-то может сказать: «Ну и что, думаете, они посмотрели эти передачи и стали сторонниками демократии?». Но вот следующий вопрос: «Если Вы смотрели канал «EuroNews», то видели ли сюжет о едином кандидате демократических сил Милинкевиче?». Ответ: несколько раз — 39%, хотя бы один раз — 31%. Т.е. 70% из тех, кто вообще смотрит этот канал, видели сюжет о Милинкевиче. Причем, судя по ответам на другой вопрос, большая часть зрителей стали после этого думать о Милинкевиче лучше. Значит, эти проекты начинают работать. Передачи радиостанций, вещающих на Беларусь из Европы, слушают около 15% избирателей, т.е. около миллиона человек. Слушатели этих передач обсуждают их со своими друзьями, коллегами, соседями, и постепенно проникаются соответствующими знаниями, ценностями, взглядами. Если это влияние еще ставится под сомнение некоторыми представителями демократических сил в Беларуси и скептиками в самой Европе, то белорусские власти реагируют вполне адекватно и предпринимают жесткие меры, чтобы его заблокировать.
Так что процесс идет. И Евросоюз принимает в нем все более активное и действенное участие. Это участие также вселяет надежду.

Июнь 2006 г.

—————————————
* Редакция журнала «Arche» интервью не опубликовалa